Στα πλαίσια μιας διαχρονικά επίκαιρης θεματικής, ο Παναγιώτης Καρκατσούλης απαντά σε ερωτήσεις για την Δημόσια Διοίκηση της νεαρής Ελληνικής Δημοκρατίας.
Ο Παναγιώτης Καρκατσούλης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1958. Σπούδασε Νομική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και έκανε τη διδακτορική του διατριβή στην Κοινωνιολογία του Δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Bielefeld, στη Γερμανία. Εργάζεται από το 1989 ως Καθηγητής στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, και από το 1991 ως Ειδικός Επιστήμονας για θέματα απλούστευσης διαδικασιών και νομοθεσίας στο Υπουργείο Εσωτερικών.
Είναι εμπειρογνώμονας και εθνικός αντιπρόσωπος στον Οργανισμό Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης και Πρόεδρος της Ομάδας Εργασίας του ΟΟΣΑ για την Κανονιστική Διακυβέρνηση στη ΝΑ Ευρώπη. Επιπλέον, είναι μέλος της Ομάδας Mandelkern και του Δικτύου Ευρωπαίων Εμπειρογνωμόνων για την Καλύτερη Νομοθέτηση. Έχει βραβευτεί δυο φορές από την Αμερικανική Εταιρία Διοικητικής Επιστήμης (American Society for Public Administration). Το 2003 του απενεμήθη το βραβείο “Peter Boorsma” από το Νοτιοανατολικό Τομέα (ASPA Southeastern Conference), ενώ το 2012 του απενεμήθη στο Las Vegas το Διεθνές Βραβείο της ASPA (ASPA International Public Administration Award).
Κατά τη γνώμη σας, ποια είναι τα σημαντικότερα προβλήματα της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης και πώς επιδρούν πάνω τους οι μεταρρυθμίσεις της κυβέρνησης.
Η πολυνομία / κακονομία είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής δημόσιας διοίκησης. Η πολυνομία είναι τόσο εκτεταμένη, ώστε σήμερα το ελληνικό κράτος προσομοιάζει με χάρτινη βαρκούλα σε ταραγμένο ωκεανό νόμων και αποφάσεων κάθε είδους. Άμεσες συνέπειες της πολυνομίας /κακονομίας είναι η αστάθεια της διακυβέρνησης, η απροθυμία των επενδυτών, η καθυστερημένη απονομή της δικαιοσύνης και η εδραίωση αισθήματος ανομίας στην κοινωνία. Ο καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει όπως θέλει, αφού εν τέλει οι κανόνες είναι είτε δυσδιάκριτοι είτε κακής ποιότητας.
Συναφές προς την πολυνομία είναι και το πρόβλημα των ατελεύτητων διοικητικών διαδικασιών οι οποίες συνθέτουν το πρόβλημα της γραφειοκρατίας, η οικονομική αποτίμηση της οποίας ανέρχεται επιεικώς σε 14 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο. Αναπόσπαστο πρόβλημα της αχαλίνωτης γραφειοκρατίας είναι οι δαιδαλώδεις δομές του κράτους τόσο στο κέντρο, όσο και στην περιφέρεια. Το πρόβλημα αυτό μαζί με την κακή κατάσταση των υποδομών και την μη αξιοποίηση των σύγχρονων ηλεκτρονικών μέσων έχει επίσης δημιουργήσει την πεποίθηση στον μέσο πολίτη ότι χωρίς «μέσον» δεν πρόκειται να βγει από τον λαβύρινθο. Κι εδώ τα προηγούμενα προβλήματα συναντούν την διαφθορά, τα λαδώματα και τα σχετικά. Ο κύκλος των προβλημάτων κλείνει με το πρόβλημα του κομματισμού, της χωρίς όρια διείσδυσης των κομματικών μηχανισμών στην δημόσια διοίκηση. Πολλοί θεωρούν αυτό το τελευταίο ως το μείζον πρόβλημα της ελληνικής δημόσιας διοίκησης. Προσωπικά, θεωρώ ότι το πρόβλημα του κομματισμού αποτελεί το αναγκαίο «περιβάλλον» εντός του οποίου αναπτύσσονται τα προβλήματα που εκτέθηκαν προηγουμένως.
Με λίγα λόγια, ποιες αλλαγές έχουν συντελεστεί στην ουσία της δομής και της λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης από τη μεταπολίτευση έως σήμερα; Υπάρχουν κοινά στοιχεία με άλλες ευρωπαϊκές χώρες;
Μερικά από τα προηγούμενα προβλήματα επιχειρήθηκε να επιλυθούν και όντως έχει σημειωθεί κάποια πρόοδος: Ο νόμος2190/94 (Νόμος Πεπονή) αποτελεί μια βαριά ήττα του πελατειακού συστήματος, χωρίς αμφιβολία. Οι διαδοχικές προσπάθειες αποκέντρωσης («Καποδίστριας», «Καλλικράτης») εξορθολόγησαν σε μεγάλο βαθμό την χαοτική και αδύναμη τοπική αυτοδιοίκηση και τα ΚΕΠ απέδειξαν ότι στην Ελλάδα μπορεί να υπάρξει σημαντική βελτίωση στην ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών. Ωστόσο, πολλά ακόμη πρέπει να γίνουν και η Ελλάδα υπολείπεται άλλων ευρωπαϊκών χωρών που έχουν δρομολογήσει μεταρρυθμίσεις μεγάλης κλίμακας που αφορούν την βελτίωση της αποτελεσματικότητας, της αποδοτικότητας και της οικονομικότητας των δημοσίων υπηρεσιών. Μεταξύ των μεταρρυθμίσεων αυτών συγκαταλέγονται η μέτρηση και η αξιολόγηση της παραγωγικότητας των υπηρεσιών και των υπαλλήλων, ο περιορισμός των διοικητικών επιβαρύνσεων για τις επιχειρήσεις και τους πολίτες, καθώς και η σύνδεση του προϋπολογισμού με αποτελέσματα και η ανάπτυξη κινήτρων για την αξιοποίηση του ανθρώπινου κεφαλαίου.
Ποιες κρίνετε ότι πρέπει να είναι οι προτεραιότητες της πολιτικής ηγεσίας όσον αφορά στις τρέχουσες προκλήσεις;
Η μεγαλύτερη πρόκληση είναι, χωρίς αμφιβολία, η δρομολόγηση μεταρρυθμίσεων στον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας του κράτους. Η τελευταία τριετία, που θα μπορούσε να είχε αποτελέσει ευκαιρία αλλαγών και μεταρρυθμίσεων, δυστυχώς χάθηκε εν μέσω οριζόντιων και άδικων μέτρων αμφίβολης αποτελεσματικότητας. Μάλιστα, θεωρώ ότι η αβελτηρία και μη διάθεση αλλαγών εκ μέρους των εθνικών κυβερνήσεων, κατά το προηγούμενο διάστημα, δημιούργησε μια ευρύτατη εντύπωση, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό, ότι η Ελλάδα δεν θέλει τις μεταρρυθμίσεις, ότι οι κυβερνήσεις της «σέρνονται» και ότι μόνον τα μέτρα λιτότητας φέρνουν αποτέλεσμα. Από την άλλη, ορισμένες εκ των «μεταρρυθμίσεων» που έχουν μέχρι τώρα δρομολογηθεί (βλ. Για παράδειγμα η δημιουργία της Γενικής Γραμματείας Εσόδων), έχουν επιφέρει κάποια σημειακά αποτελέσματα αλλά η ελληνική δημόσια διοίκηση χρειάζεται μεγάλες, τεκτονικές αλλαγές για να μπορέσει να ανταποκριθεί όχι μόνο στη δύσκολη συγκυρία του μνημονίου, αλλά και στις προκλήσεις και απειλές του νέου παγκοσμιοποιημένου κόσμου.
Δημιουργία νέου συστήματος κοινωνικών αξιών ή αυστηρή νομοθεσία και εξωτερική πειθαρχία;
Κανένα κράτος δεν μπόρεσε, ταυτόχρονα, να επιβάλλει την τήρηση των κανόνων και τον σεβασμό των δικαιωμάτων των πολιτών του μέσα από αυστηρή πειθαρχία που δεν συναντούσε την κοινωνική δικαιοσύνη. Η Δημοκρατία των Αθηνών, που αποτελεί το απόλυτο παράδειγμα της Δημοκρατίας ανά τους αιώνες, πέτυχε το ανέφικτο για ένα και μόνον λόγο: Η πλειοψηφία των πολιτών της ενστερνίσθηκε τις αξίες και τις προτεραιότητες που απορρέουν απ’ αυτές και κάθε Αθηναίος πολίτης μεταβλήθηκε σε τοποτηρητή των κανόνων και της ευτυχίας των συμπολιτών του. Ο ελληνισμός στην μεγάλη ιστορική του διαδρομή έχει να επιδείξει λαμπρές σελίδες διακυβέρνησης και μάλιστα σε συνθήκες κοινωνικής έντασης και κρίσης. Έχει, όμως, να επιδείξει και ιδιαίτερα αρνητικές πρακτικές που οδήγησαν σε καταστροφές και εμφυλίους πολέμους, ακυρώνοντας πολλά από τα επιτεύγματά του. Η αντιφατική αυτή ταυτότητα του ελληνισμού αποτελεί και την κινητήρια ανά τους αιώνες δύναμη επιβίωσής του. Άλλες, όμως, ξενόφερτες ιδέες και πρακτικές όχι μόνον δεν τελεσφόρησαν, αλλά προκάλεσαν στην Ελλάδα μονοσήμαντα δεινά και δυστυχία.
Πώς εμπνέεστε, προσωπικά, από μια διάκριση όπως εκείνη του «καλύτερου δημόσιου υπάλληλου στον κόσμο; Πώς εισπράξατε τον σχολιασμό της διάκρισής σας ως «παράδοξο»;
Η διάκριση της American Society for Public Administration αφορούσε το σύνολο του έργου μου, το οποίο δεν περιλαμβάνει μόνον την δουλειά μου για το ελληνικό δημόσιο. Λόγω, βέβαια, της συγκυρίας ανεδείχθη αυτή η πλευρά εις βάρος των άλλων. Τα συναισθήματα μου ήταν αμφίλογα: Χαρά και τιμή για την αναγνώριση των προσπαθειών μιας ζωής σε πολύ δυσκολότερα περιβάλλοντα από το ελληνικό, αλλά και περίσκεψη και μελαγχολία για τον διασυρμό του ελληνικού κράτους από Έλληνες μηδίσαντες και ξένους αναίσθητους και ανθέλληνες. Το βάρος της ευθύνης για την αναστροφή αυτής της ιδιαίτερα δυσμενούς κατάστασης είναι τεράστιο. Ελπίδα μου αποτελούν οι πολύτιμες δυνάμεις του ελληνισμού, εντός και εκτός δημοσίου, οι οποίες είναι αφοσιωμένες στην υπηρέτηση των διαχρονικών αξιών της πατρίδας. Το ελληνικό δημόσιο είναι ο κεντρικός μηχανισμός που διαθέτουμε για να υπηρετούμε τα ιδανικά του ελληνισμού τα οποία αποτέλεσαν αστείρευτη πηγή έμπνευσης και δύναμης στη ζωή μου. Βλέποντας όλους όσους χτυπούν και μισούν το ελληνικό κράτος νοιώθω ότι πληγώνομαι και υποφέρω προσωπικά. Σε βάρος του ελληνικού δημοσίου έγιναν και επιχειρήθηκαν πολλές ανομίες, αλλά σε καμία περίπτωση δεν επιτρέπεται εξ αυτού του λόγου να καθυβρίζεται και να υποσκάπτεται το κράτος στα θεμέλιά του – γι αυτά που τόσοι αγώνες και θυσίες Ελλήνων έχουν γίνει.
Η εμπειρία και οι γνώσεις σας, σας επιτρέπουν να είστε αισιόδοξος για το μέλλον;
Αισιόδοξος είμαι όχι μόνον εκ φύσεως αλλά και λόγω των ιστορικών μου καταβολών. Είμαι Έλληνας, θεματοφύλακας μιας τεράστιας παράδοσης, κοιτίδας πολιτισμού και διαφωτισμού για το σύνολο του κόσμου. Οι προσωρινές δυσκολίες που αντιμετωπίζει η Ελλάδα θα ξεπεραστούν, όχι μέσω των μνημονίων και των πολιτικών παιγνίων τα οποία, παγίως, επέσυραν δεινά για την Ελλάδα, αλλά λόγω των προσπαθειών των Ελλήνων και των θυσιών στις οποίες υποβάλλονται εκείνοι οι οποίοι επέλεξαν να αγωνίζονται για την επιβίωσή της. Χρειάζεται ακόμη πολύς αγώνας και κόπος για να ξεπεράσουμε τα προβλήματα οργάνωσης και λειτουργίας του ελληνικού κράτους. Χρειάζεται ακόμη μακρύς δρόμος να διανυθεί προκειμένου να περιοριστεί ο θανάσιμος εναγκαλισμός κράτους και κόμματος και ακόμη μεγαλύτερη προσπάθεια για την χειραφέτηση της ελληνικής κοινωνίας. Αναστοχασμός και αγώνας είναι οι δύο προτεραιότητές μου – και ειλικρινώς, πιστεύω και γνωρίζω κι άλλων πολλών και καλύτερων από μένα στο ελληνικό δημόσιο.
Τί ζητάτε από τους υπαλλήλους σας, ως προϊστάμενος, και τί συμβουλεύετε τους νέους επαγγελματίες του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα;
Συνεχή προσπάθεια παρακολούθησης ων δρώμενων τόσο στη χώρα μας όσο και στο εξωτερικό. Σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία και γνώση, εμείς οι Έλληνες έχουμε ως συγκριτικό μας πλεονέκτημα την διαρκή αγωνία μας, την ευφυΐα και την μεγάλη εργατικότητα που μας χαρακτηρίζει. Οι Έλληνες είμαστε από τους πιο εργατικούς λαούς που έχω συναντήσει ποτέ και, για αυτό, εξοργίζομαι όταν αποκαλούμαστε συλλήβδην «τεμπέληδες δημόσιοι υπάλληλοι». Στους νέους συναδέλφους και φίλους τους ζητάω να κλείνουν τ’ αυτιά τους σε αντίστοιχες αθλιότητες, να ανακαλούν στη μνήμη τους εκείνους τους προϊσταμένους τους που με αυταπάρνηση και ελάχιστες υλικές απολαβές, κατάφεραν την δεκαετία του ‘20 να στεγάσουν και να οργανώσουν την παραμονή ενός πληθυσμού προσφύγων διπλάσιου από τον πληθυσμό της χώρας, εκείνων των στελεχών και απλών υπαλλήλων που κατάφεραν να κρατούν όρθιο, έστω και οριακά, ένα κράτος δικαίου σε μια κοινωνία που σπαρασσόταν από διχασμούς , από πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων και πάθη. Να εμπνέονται από εκείνους τους συναδέλφους τους που κατάφεραν στα τριάντα χρόνια της κοινοτικής μας συμμετοχής, όχι μόνο να μας βγάζουν «ασπροπρόσωπους», αλλά να αποτελούν υποδείγματα για πολλούς Ευρωπαίους συναδέλφους μας. Η έγνοιά μου είναι να τους προφυλάξω από το δηλητήριο του λαϊκισμού, από την ανηθικότητα της λαμογιάς και το παράσιτο του ανθελληνισμού. Ιδίως, σήμερα, σε εποχές χαλεπές, τους καλώ να έχουν προμετωπίδα εκείνο που οι Ρωμαίοι είπαν για την Ελλάδα «Nihil Greciae humani, nihil sancti» (τίποτα πιο ανθρώπινο, τίποτα πιο ιερό από την Ελλάδα).
